Евгений Киселев: России с Януковичем будет трудно

Скрипт передачи "Народ против" радиостанции "Эхо Москвы" с Евгением Киселевым. Принято читать, что Виктор Янукович, как президент, и вообще как украинский политик, это «наш человек», российский...

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Народ против», Ольга Бычкова. Народ у нас сегодня представлен, как обычно в этой программе, представителями Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы». Народ у нас сегодня против журналиста Евгения Киселева. Говорить мы будем об Украине и о новом президенте Януковиче. Принято читать, что Виктор Янукович, как президент, и вообще как украинский политик, это «наш человек», российский - что это вам не Тимошенко, не Ющенко, это не все остальные, - с ним-то мы уж как-нибудь разберемся.

Е.КИСЕЛЕВ: Знаете, что касается Украины, у нас очень много «принято считать»: украинцы едят исключительно сало, ходят исключительно в вышиванках и шароварах.

О.БЫЧКОВА: Еще галушки.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, бреют голову наголо, носят «оселедицу» - усы такие длинные, что они исключительно танцуют гопака и являются хроническими русофобами. А как кто-нибудь с ними заговорит на российской «мове», так они сразу лезут драться. Шутки-шутками, но мои некоторые, далекие от политики, российские знакомые всерьез меня спрашивали много раз – слушай, давно не был в Киеве, хочется съездить, а вот…

О.БЫЧКОВА: Страшно.

Е.КИСЕЛЕВ: Страшно, - говорят там к русским плохо относятся, а я по-русски разговариваю, - что со мной сделают? И когда я начинаю в ответ рассказывать, что - знаете, господа хорошие, вообще Киев – это русскоязычный город, киевляне говорят в основном по-русски, кто-то - по-украински, но терпимость абсолютная.

О.БЫЧКОВА: Вернемся к Януковичу.

Е.КИСЕЛЕВ: Что касается Януковича – вот В.В.Путин не герой моего романа, - я буду с вами абсолютно откровенен. Это человек, который, в общем, у меня ни политических, ни личных симпатий не вызывает и никогда не вызывал. Но бывают случаи, когда я с ним абсолютно согласен. Я отлично помню, что после обидного поражения Януковича, на которого так ставили в 2004 году руководители РФ на прошлых выборах, Путин, наверное. С досадой сказал – он ведь не любит откровенничать, но тут, мне кажется, его проврало, когда он сказал - не помню точной формулировки, но смысл был такой: нет никаких пророссийских политиков на Украине. Есть исключительно проукраинские политики. Вот это была истина. Потому что я считаю, что – если короткое, а дальше мы будем полемизировать, конкретные аспекты этой темы разбирать, спорить, соглашаться, или не соглашаться. Но я считаю, что Янукович – это типичный пример проукраинского политика, который где-то может казаться пророссийским, где-то может делать вид, что он политик пророссийский. Но на самом деле это абсолютно украинский политик, для которого национальные интерес Украины и интересы той части украинского населения, которая составляет его электорат, и тех бизнес-групп, и вообще групп влияния и интересов, на которые он опирается, стоят превыше всего.

О.БЫЧКОВА: Короче говоря, России с Януковичем просто не будет.

Е.КИСЕЛЕВ: Просто не будет.

С.МАЛЯВИН: Сергей Малявин, системный администратор, Москва. По роду работы несколько раз в году я посещаю Киев, могу подтвердить ваши слова – но это лирика.

О.БЫЧКОВА: Насчет отношения к русским.

С.МАЛЯВИН: Насчет отношения к русским, насчет того, что там редко кого услышишь, кто говорит по–украински.

Е.КИСЕЛЕВ: Согласитесь, характерная деталь: когда вы приходите в ресторан, кафе, в магазин, - к вам, как правило, - а у вас на лбу не написано, что вы россиянин.

С.МАЛЯВИН: Сначала обращаются по-русски.

Е.КИСЕЛЕВ: По телефону вы звоните - я сегодня звонил, мне надо было узнать расписание самолетов, - отвечают по-русски. В банк звоню, проверить, сколько денег осталось на кредитной карточке – тоже вопрос по-русски: чем можем помочь. При том, что теоретически существуют определенные, прописанные украинскими законами нормы употребления государственного языка. Но когда тебя гаишник украинский останавливает – как правило, тут полагается обращаться по-украински. Особенно, если он видит твои российские права – он тут же переходит, - не дай бог его начальство стукнет. Но это к Януковичу прямого отношения не имеет.

С.МАЛЯВИН: Да, кстати, я еще смотрю ваши эфиры на канале «Интер», и с Януковичем предвыборный видел. Так вот я обратил внимание, что он практически не говорит по-украински. Он как-то попытался было начать, и минуты через две запнулся.

О.БЫЧКОВА: Из этого какой вывод?

С.МАЛЯВИН: Во-первых, что он русскоязычный полностью. Во-вторых – насчет мнения, что он пророссийский или проукраинский, это я согласен – стопроцентно-пророссийских политиков на Украине нет. Но лично меня радует, что сами украинцы убрали Ющенко. Вот это был на сто процентов антироссийский политик. Также я читаю украинские форумы – отношение к нему резко отрицательное.

О.БЫЧКОВА: Понятно. С Януковичем будет проще, потому что, во-первых, он русскоязычный, во-вторых, потому что он не Ющенко. Ответ?

Е.КИСЕЛЕВ: Ответ такой: во-первых, я должен здесь не согласиться - Виктор Федорович по-украински говорит очень неплохо для человека, который сравнительно недавно начал изучать украинский язык и пользоваться им. Мне трудно судить, потому что украинский язык на самом деле сильно отличается – он звучит похоже на русский язык, но все-таки очень здорово отличается. Если начать вспоминать историю – был такой эпизод, когда Николай Второй специально создал комиссий и запрашивал крупнейших лингвистов своего времени, чтобы они вынесли вердикт - все-таки, малороссийское наречие это наречие, это диалект русского языка, или это все-таки самостоятельный язык. И крупнейшие ученые, языковеды начала 20 века, написали: «Ваше Величество, никаких сомнений нет – это самостоятельный язык». Хотя бы с точки зрения произношения - это то, что я оценить не могу. Иногда слышишь, что этот человек точно очень хорошо говорит по-украински, а в некоторых ситуациях я не эксперт.

О.БЫЧКОВА: Так Янукович хорошо говорит?

Е.КИСЕЛЕВ: Янукович лучше говорит по-украински – с точки зрения произношения, на мой взгляд, и от многих мне это тоже приходилось слышать, - чем Ю.Тимошенко. При том, что Юлия Владимировна в последнее время в публичных своих выступлениях использует исключительно украинский язык. Если брать те эфиры – они, мне кажется, не показательны. Потому что Виктор Федорович вел себя следующим образом – это если угодно, некое правило политкорректности: ему задают вопрос по-русски – он отвечает по-русски, ему задают вопрос по-украински - он нарочитым образом переходит на украинский язык. У меня на тех эфирах, когда он ко мне приходил, было больше русскоязычных журналистов, поэтому, наверное, было впечатление, что он больше говорил по-русски, чем по-украински. Но здесь вот, что важно – к сожалению, в России, по моим наблюдениям, существует некое - скажем так, - искаженное представление о этнополитической ситуации и о этнополитической структуре украинского общества. Вплоть до того, что русские составляют чуть ли не большинство населения Украины. На самом деле русские-русские, которые идентифицируют себя как русские, как россияне, не только говорят по-русски, но и идентифицируют себя как россияне, и во время опросов общественного мнения высказываются за то, чтобы Украина вернулась в объятия Матушки-России, - таких процентов 10-12, максимум - 15. А вот украинцев, которые идентифицируют себя как граждане Украины и сторонники украинской национальной государственной независимости - еще процентов 30-40 тех, кто говорит по-русски, но при этом за «незалежность», за то, чтобы Украина шла самостоятельным путем, в том числе, не в сторону России, а в сторону Европы, Запада.

Янукович, безусловно, не Ющенко, а Украина – не Россия. И Янукович не Тимошенко, и Ющенко - не Тимошенко. Так мы договоримся до таких противопоставлений. Здесь нужно понимать очень четко, что Ющенко растерял свой рейтинг и не был переизбран на пост президента Украины не потому, что у него там сложились какие-то ужасно плохие отношения с Россией. Не потому, что он проводил политику, которая у нас здесь принято охарактеризовывать - во многих российских СМИ - как якобы антироссийскую. Он, прежде всего, растерял свое былое доверие избирателей, потому что он не осуществил реформы: он обещал быстро привести Россию в Европу, он обещал быструю евроатлантическую интеграцию, то есть, не только в Евросоюз, но и в НАТО, то есть, Украина должна была получить статус ассоциированного члена ЕС, Украина, как ожидалось, должна была получить план действий по членству в НАТО, так называемое ПДЧ, Украина должна была получить возможность для безвизовых поездок для украинских граждан в Шенген, там были обещания по поводу того, что «все воры будут сидеть в тюрьме», что олигархи никогда не будут вмешиваться в процесс управления государством, и много чего другого.

О.БЫЧКОВА: Короче говоря, дело не в России.

Е.КИСЕЛЕВ: Дело не в России. И у Ющенко рейтинг опустился до пятипроцентного, прежде всего, потому, что он не выполнил обещания, касающиеся внешней политики Украины на западном направлении. То есть, те ожидания, которые были в начале 2005 г., не сбылись. А во внутренней политике все как было, так и осталось.

А.КОСТРОМИЧЕВ: Антон, предприниматель, Москва. Хотелось бы вернуться к Януковичу. Как мне кажется, у вновь избранного президента Украины есть ключевые общие моменты с нынешним руководством России – и он и Путин выходцы из советской эпохи, что один сожалеет о распаде СССР, называя это «крупнейшей геополитической катастрофой», что Янукович был бы совсем не против управлять и вернуться к методам управления советского стиля – что было видно еще из прошлых выборов 2004 года - явные фальсификации и подтасовки на которых привели, собственно, к «Оранжевой революции». Это говорит о том, что человек совершенно неплохо чувствует себя в стиле советского аппаратчика, коим и является. Не кажется ли вам, что именно в этой плоскости они найдут точки соприкосновения, и что для одного, что для другого, право и закон значат гораздо меньше, чем целесообразность и личные интересы тех групп, которые они представляют. В России это группа силовиков, и все, что с этим связано, в Украине в данный момент это Донбасская финансово-промышленная группа, за которой, собственно, Янукович и стоит.

Е.КИСЕЛЕВ: Знаете, скажу вам так – мне кажется, что Путин и Янукович – да, они выходцы, в некотором смысле, из нашего советского прошлого, но из двух совершенно разных частей этого нашего советского прошлого. Путин – это бывший оперативник КГБ, а Янукович – это «донецкий парень» из очень специального, специфического региона Украины и бывшего СССР, где, между прочим, все было не совсем так, как многие представляют. Для нас Донбасс – это «кузница ударников социалистического труда» вроде Стаханова, которые выдавали нагора невероятное количество угля за смену. А на самом деле это такая вольница – не казацкая, но это край вольницы, где очень своеобразные нравы были, где КПСС, как рассказывают люди, которые помнят советское время, люто ненавидели, где люто ненавидели вообще всякую власть: Киев, Москву, откуда спускались разнарядки на нереальные, неосуществимые планы добычи угля. В результате этой штурмовщины на устаревших шахтах гибли люди, шахты приходили в негодности из-за того, что не соблюдались требования безопасности. Это край, куда зеков отправляли на вольное поселение, что называется, «на химию», в том числе. Кстати, оттуда вышли очень многие - именно из Донбасса, - многие деятели реформенной волны. У нас были свои реформаторы в КПСС, в конце 80-х - начале 90-х в Украине были свои реформаторы, которые тоже пытались построить «социализм с человеческим лицом», и которые представляли либеральное крыло в украинской Компартии, - скажем так. Поэтому очень две разные среды. Кстати, с очень большой натяжкой можно назвать Януковичем бывшим советским аппаратчиком. Да, что-то ментальное, наверное, он оттуда взял, но в основном его карьера сложилась уже в постсоветское время.

А.ЛЯШЕНКО: Но один факт, что он получил высшее образование – он инженер-механик заочно, - вы себе представляете, что это такое. Это говорит о том, что в то время он занимал определенную должность в каком-то тресте, и сделал себе образование. Точно так же, как уже в 2000-е годы он закончил академию. При том, что учащиеся с ним на одном курсе не помнят такого ученика. Это говорит о том, что это его методы – он привык так работать.

Е.КИСЕЛЕВ: Скажу так: 2004 год и 2009, 2010-й гг., выборы, которые проходили в 2004 г., закончившиеся «Оранжевой революцией» и эти выборы, которые проходили осенью-зимой 2010 г. и закончились победой Януковича во втором утре 7 февраля 2010 – это все-таки разные исторические моменты в летописи современной Украины. И два разных Януковича. Янукович образца 2004 г. и Янукович образца 2010 г. – это два разных политика. Янукович прошел с тех пор колоссальный путь. Понимаете, за эти 5 с лишним лет Янукович и его партия научились быть в оппозиции, научились пользоваться парламентскими процедурами, получили некий вкус к публичным выступлениям, поняли, что на самом деле независимые СМИ это штука, которая может очень здорово помогать им в политической, в том числе, в предвыборной борьбе. Самое главное в этой истории – какой бы ни был Виктор Федорович, - да, он не очень образованный, - как утверждают некоторые, Он не оратор, он неотесанный - в каком-то смысле, - но он, безусловно, опытный политик, мудрый политик, безусловно, великий мастер политической разводки. Он умеет, что называется, складывать яйца в разные корзины и разделять и властвовать. Он, безусловно, лидер своей партии. Одно время ходили разговоры про то, что Янукович теряет власть, что в партии появляются какие-то другие центры силы, другие фигуры, другие перспективные лидеры - все это оказалось ерундой. Выяснилось, что у «Партии регионов» есть один лидер, одна сильная фигура, и все, что делается, - все важные решения, которые принимаются, Янукович принимает, выслушав всех, а потом говорит: а теперь слушай сюда, как будет. Это его стиль: всех выслушать, и все-таки решение принять самому. И подчас это не то решение, которое ему навязываю многие из окружающих. Но все-таки самое главное - когда заходит разговор, какой будет президент Янукович - пророссийский, антироссийский, прозападный, - я думаю, что он будет проукраинский президент, и здесь, прежде всего, надо учитывать такую вещь, как интересы тех групп, на которые он опирается. В Украине работает, как минимум, 8 крупных финансово-промышленных российских групп, которые имеют серьезные интересы, серьезные позиции на украинском рынке. Назовите мне хотя бы одного крупного украинского предпринимателя из окружения Януковича, из тех людей, на которые он опирается, который бы имел мало-мальски серьезное место на российском рынке – нет таких.

А.КОСТРОМИЧЕВ: Пинчук не входит?

Е.КИСЕЛЕВ: У него был какой-то интерес в одной из российских страховых компаний, а на этой неделе российские газеты пестрили заголовками о том, что Пинчук свою долю продает. Российские предприниматели охотно идут работать в Украину, но украинских предпринимателей на российский рынок не пускают. Грубо говоря - я много раз уже это повторял, - у нас на металлургическом нашем рынке довольно своих Лисиных, Мордашовых, Абрамов, Усманов, - там длинный список, что называется «своих семеро по лавкам». И Ренату Ахметову, как и другим крупным украинским предпринимателям, которые делают бизнес в основном в области металлургии, у которых замкнутый цикл производства в основном, там делать нечего. Была одна-единственная группа, так называемый «Индустриальный союз Донбасса» - на самом деле это звучит как общественная организация, но это компания, ИСД. Это единственная металлургическая компания, у которой не было своего замкнутого цикла, которые вынуждены были порой чуть ли не из Австралии везти себе руду, и которые в итоге, в ситуации кризиса, вынуждены были влезть в чудовищные долги, и, в конце концов, продали свой бизнес русским. Это единственное исключение.

О.БЫЧКОВА: Сделаем перерыв. Итак, мы в программе «Народ против» - Евгений Киселев и что будет происходить при новом президенте Викторе Януковиче на Украине. Через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Народ против» - «народ» сегодня «против» Евгения Киселева, а мы говорим о том, легче или тяжелее будет России с новым президентом Украины Виктором Ющенко.

Е.КИСЕЛЕВ: Януковичем.

О.БЫЧКОВА: Прошу прощения.

Е.КИСЕЛЕВ: Я сам все время ошибаюсь. Там сплошные «Ю» и «Я».

О.БЫЧКОВА: Короче говоря, с Януковичем тоже будет не очень сладко, как было не очень сладко с Ющенко - идея такая. Ольга?

О.ЛАНГОЛЬФ: Ольга Лангульф, политолог. Я все-таки полна оптимизма, что отношения с Россией после прихода Януковича будут улучшаться, и в первую очередь, в экономических и бизнес-сферах, которые были искусственно разрушены в последние годы. Сейчас наблюдается с украинской стороны такая политическая воля, со стороны украинского государства – помочь украинскому бизнесу работать вместе с российским бизнесом. Есть очень много интересных проектов: это и в газотранспортной системе, химической, авиационной, это и космические хозяйства. Поэтому как вы смотрите на это?

Е.КИСЕЛЕВ: Давайте уточним – что такое улучшение российско-украинских отношений? Что вы понимаете под «улучшением российско-украинских отношений»? Давайте вначале поговорим о предмете спора – что такое «улучшение»? как я понимаю, очень многие люди понимают под «улучшением» российско-украинских отношений односторонние уступки со стороны Киева Москве. Вот когда будут делать односторонние уступки. Мы скажем: «Ни за что в жизни, зуб даю, мы в НАТО не вступим никогда», «в ЕС не вступим никогда», «вступим в единое экономическое пространство, причем, признаем суверенитет наднациональных органов по отношению к национальным», «вступим в Таможенный союз», «На веки вечные отдадим базу Черноморского флота в Севастополе России», «Посносим памятники Бандере, где их успели поставить» - что еще? - «отдадим «Газпрому»…

А.КОСТРОМИЧЕВ: Еще Абхазию с Осетией признаем.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, - и Абхазию с Осетией признаем, - вот тогда будут хорошие отношения. На самом деле люди, которые громче всего кричат о том, что у нас плохие отношения с Киевом и их нужно улучшать, на самом деле, по моим наблюдением, понимают под улучшением отношений набор уступок, или, скажем, политику последовательных уступок со стороны украинских властей по острым, горячим темам отношений, который сложились между двумя странами.

О.БЫЧКОВА: Но Ольга вас спросила про помощь бизнесу.

Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо, - наверное, отношения улучшатся, если господа, перечисленные мною в первой части программы – Лисин, богатейший человек России, - у нас по «Форбсу» он вышел на первое место, или по рейтингу журнала «Финанс».

О.БЫЧКОВА: По любому.

Е.КИСЕЛЕВ: По какому-то из этих рейтингов он у нас сейчас возглавляет список миллиардеров – металлургический магнат, владелец Новолипецкого металлургического комбината, и многих других активов, уважаемый мною Владимир Лисин, с которым имею честь лично быть знакомым, человек во всех отношениях симпатичный, меткий стрелок, охотник замечательный - кстати. Вот если г-н Лисин сотоварищи по металлургии седлают что-то для того, чтобы господа украинские металлурги зашли бы на российский рынок и потеснили бы их, то наверное, действительно, отношения улучшатся. Или что понимать под улучшением экономических отношений? Что России дадут долю в собственности в украинской газотранспортной системе? - но это запрещено украинскими законами. Разговоров вокруг этого ходит очень много, но украинский закон запрещает приватизацию иностранными государствами газотранспортной системы Украины.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы тут не видите серьезных вариантов?

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, я считаю, как это ни парадоксально, если взять украинское бизнес-сообщество, то наибольшие интересы в России экономические, деловые, имел и продолжает иметь один из главных спонсоров «Оранжевой революции» Петр Алексеевич Порошенко, кондитерский магнат, совладелец Пятого телеканала, который сыграл очень существенную роль в 2004 г. в побед Ющенко - который в силу кондитерской ориентированности своего бизнеса, имеет очень большие интересы в России. Скажем, известные «Киевские» тортики, которые все везут из Киева - это парадоксы предприятия, находящегося в собственности нынешнего министра иностранных дел. Ну, разумеется, он ушел от управления, там все честь по чести, как и полагается.

П.СМИРНОВ: Павел Смирнов, водитель в медицинской компании. Вы говорите об улучшении между нашими странами только с бизнес-стороны - что они нам должны уступать. А не кажется ли вам, что в первую очередь должны нормализовать отношения между нашими странами как СМИ. Потому что за эти 4 или 5 лет правления Ющенко шли информационные войны – и с той, и с этой стороны. Может быть, вам так не кажется, а мне, как простому человеку из толпы кажется, что нас ссорили как раз СМИ. Нам показывали весь негатив политики Украины. Я администратор одного из сайтов «Смирновы в России» и у нас очень много Смирновых живут на Украине, и мы на форуме это обсуждаем. Просто у всех шок от того, что происходит по телевизору, радио, в интернете и в газетах. И вопрос к вам – если вы считаете, что нам с Виктором Януковичем будет трудно – на миг представьте, что вы – президент России. Ваши первые шаги, чтобы на следующий день вам с Януковичем было легко?

Е.КИСЕЛЕВ: Давайте разберемся по порядку. Что касается информационных войн – понимаете, первое мое ощущение – я уже скоро два года работаю в Киеве, в Украине. Первое мое ощущение от украинских СМИ - и, кстати, о состоянии умов в Украине, - это то, что, в общем, происходящее в России их не очень волнует. Посмотреть количество новостей из России – да, есть некоторое количество корреспондентов из газет, журналов, - не всех, но некоторых телекомпаний, когда здесь уж что-то очень большое и громкое происходит – рассказывают, делают репортажи. На мой взгляд, как правило, вполне корректные.

О.БЫЧКОВА: То есть, никто никого не ссорил, вы хотите сказать?

Е.КИСЕЛЕВ: Я хочу сказать, что украинские СМИ зациклены, замкнуты на себе. Отношения с Россией не являются главной темой СМИ в Украине. Это, как в свое время мы жили в 90-е годы, когда здесь были бурные политические страсти вокруг реформ, вокруг всяких выборов, перевыборов. Вспомните – любого карьерного журналиста, который мечтал сделать карьеру, было невозможно выпихнуть за границу - я помню начало 90-х годов - тогда предложение поехать в командировку куда-нибудь в Лондон, Париж или Нью-Йорка - а когда-то это была мечта любого корреспондента, - человек надувался: что это? Я чем проштрафился, что вы меня в ссылку хотите?

О.БЫЧКОВА: Все понятно. Если бы вы были президент Медведев, - ваши действия, - об этом спросил Павел.

Е.КИСЕЛЕВ: Чтобы закончить. Я считаю, что украинские СМИ особой информационной войны против России не вели. А вот некоторые российские, особенно государственные СМИ, вели по полной программе – до такой степени, что это становится – у них есть очень популярное шоу, все могут зайти и посмотреть на «Ю-Тьюб» - там очень много выложено образцов такой продукции, очень популярное юмористическое шоу, остро-политическое, там шутят в основном про политику – называется «Вечерний квартал» или «95-й квартал». Наберите в строке поиска, получите удовольствие. То есть, на фоне всей ерунды, которую показывают у нас – псевдо-юмористической и псевдо-сатирической – получите десятикратно большее удовольствие.

О.БЫЧКОВА: Что должен делать Кремль?

Е.КИСЕЛЕВ: И они все это высмеивают - про вышиванки, про сало, про якобы расцветающим пышным цветом русофобию. Что должен делать президент? Знаете, президент, как минимум, не должен был говорить «вы лучше нам сало привезите» - это было очень плохо воспринято. Правда, человек, это сказавший, наш премьер-министр. Помните реплику В.В.Путина на первой встрече с Януковичем? Янукович попытался пошутить: вы поймите, у нас тут сложная ситуация, у нас такая бурная политическая жизнь…

О.БЫЧКОВА: Понятно – так делать не надо. А как надо?

Е.КИСЕЛЕВ: Как надо? Знаете, я думаю, что президент и премьер, наши «тандемократы», должны, прежде всего, внутри себя смириться с тем, что Украина это действительно самостоятельное независимое государство, и с Виктором Януковичем надо иметь дело как с лидером уважаемого, достопочтенного, независимого государства – самого большого, кстати, по территории, и одного из самых больших по населению в Европе.

М.МУЗАФФАРОВ: Мазбут Музаффаров, руководитель Миграционных и национальных проектов правозащитной организации. Во-первых, я хочу сказать, что вы считаетесь мэтром журналистики.

Е.КИСЕЛЕВ: давайте не тратить время на реверансы в мой адрес.

М.МУЗАФФАРОВ: Но я могу сказать, что в данном случае в вашей проблематике ваша точка зрения ошибочна.

О.БЫЧКОВА: Это не реверансы.

М.МУЗАФФАРОВ: Потому что именно с приходом Януковича к власти отношения украинско-российские будут только развиваться. И тому доказательство то, что сейчас строится, разрабатывается доктрина о стратегическом партнерстве на 2010-2020 гг., которая предусматривает увеличение товарооборота между Россией и Украиной до ста миллиардов долларов в год. В лучшем случае было 40 млрд. долларов. Есть направления по 32 направлениям – это и военное сотрудничество, и миграционное, и налоговое. Создается финансовый альянс, который будет аккумулировать порядка 20 млрд. долларов.

Е.КИСЕЛЕВ: Простите, между кем и кем создается финансовый альянс?

М.МУЗАФФАРОВ: Здесь будут Россия, Украина, Белоруссия.

Е.КИСЕЛЕВ: Между какими институтами?

М.МУЗАФФАРОВ: Это, в первую очередь, финансовые институты.

Е.КИСЕЛЕВ: Какими именно? Все, о чем вы говорите, это замечательно. Но это пока что благие пожелания, которые разного рода советниками пишутся в виде проектов на бумаге. Вот когда - и даже когда под этим будут стоять подписи руководителей государств – мы знаем множество примеров про то, как руководители одного государства подписывает какие-то декларации и заявления. Посмотрите на отношения между Москвой и Минском, - сколько лет уже нам Александр Григорьевич Лукашенко обещает, что признает Южную Осетию и Абхазию. Независимыми государствами? Уже скоро два года. И будем еще долго ждать. А Виктор Федорович политик не слабее Александра Григорьевича. Давайте посмотрим. Пока что это все прожекты. Как говорится, - дела их рассудят.

М.МУЗАФФАРОВ: Я хотел сказать, что провальность политики Ющенко заключалась в том, что с первого года им дали понять, что Евросоюз не будет принимать те условия, которые ставит Украина в плане того, что это низкое экономическое развитие, социальная жизнь, - это, безусловно, барьеры для вступления в ЕС. А Янукович делает акцент на Россию, потому что это выгодно и для России, потому что это огромные рынки, огромные инвестиции.

Е.КИСЕЛЕВ: Я вам только что рассказывал - главное, что есть в Украине – химия и металлургия. Эти рынки России для украинских предпринимателей и предприятий пока что закрыты. Это факт жизни. Не буду называть еще раз фамилии – но эти люди пока не хотят пускать своих украинских коллег на российский рынок. А на украинском рынке работают. И это создает определенную напряженность в отношениях между двумя странами. Тут президент и премьер порой неподвластны, здесь работают конструкции значительно более сложные.

С.КОПЫЛОВ: Копылов Сергей, доцент. Хорошо, с экономикой мы поняли. С политикой – я хотел спросить, вы читали статью Белковского, где он говорит о том, что Янукович может быть не самый плохой вариант для России – он сравнивает Тимошенко как альтернативу, и чуть ли не с Гитлером ее сравнивает – по агитации.

Е.КИСЕЛЕВ: Статью Белковского читал, с многими оценками Белковского готов согласиться, - некоторые разделяю частично, некоторые разделяют полностью. Святослав Александрович, как всегда, там облекает это еще в остроумную, парадоксальную форму, приправляет едкими шутками в адрес некоторых действующих российских политиков – в общем, читать одно удовольствие. Но если сравнивать Тимошенко и Януковича, - знаете, у Белковского есть один важный тезис, на который я вам советую обратить внимание, если вы еще раз перечитаете эту статью. Кстати, эта статья появилась – я не сравнивал два текста, но близкая к этой статье версия появилась на самом популярном, самом раскрученном украинском сайте – на «Украинской Правде» - он обращает внимание на то, что до определенного момента в некотором смысле российское руководство выдерживало паузу. Российское руководство, наши лидеры смотрели, чем закончится ситуация с противостоянием послевыборным Януковича и Тимошенко. И как только все-таки удалось отправить правительство Тимошенко в отставку, - не лично ее, а правительство целиком отправилось в отставку. Вот как только Тимошенко лишилась поста премьер-министра в результате того, что правительству был вынесен вотум недоверия, - тут же в Москве поняли, что Янукович - единственный украинский лидер, с которым можно и нужно иметь дело, сразу был подтвержден визит 5 февраля, сразу его статус был повышен с рабочего до официального. Быть может, Янукович некоторым нашим лидерам кажется более предсказуемым. Но на самом деле, по моему ощущению, Москва работала с двумя лидерами: Путин больше с Тимошенко, Медведев больше с Януковичем. Что называется, были готовы к любому варианту развития событий, и возможно, даже рассчитывали на то, что будут продолжать такую своеобразную разводку, что будут работать и с лидером - если Тимошенко удастся остаться в оппозиции во власти. Теоретически был такой вариант, что удастся сохранить старую коалицию в украинском парламенте, и Тимошенко оставалась бы оппозиционным премьером при победившем на президентских выборах Януковиче – теоретически это было возможно, и мне кажется, в Москве готовились и к этому варианту. Думаю, что сейчас поняли в Кремле и в Белом доме на Краснопресненской набережной, что, что Тимошенко, что Янукович – неизвестно, в общем, кто лучше, а кто хуже.

А.ЛЯШЕНКО: Артем, телевизионный сценарист, Москва. Я смотрю на то, что сейчас, придя к власти, сразу же начинает делать Янукович, - много сейчас говорится о том, что он будет сейчас вводить некую федеративную реформу. То есть, принцип «разделяй и властвуй» реализовывать на практике - потому что для Украины сейчас федеративная реформа и вопрос языка, в частности, - объясню, почему вопрос языка: он оставит в меньшинстве русскоговорящих людей, которые живут на западе, к примеру - если только на Донбассе будут говорить на русском языке как на официально признанном. То есть, в языке реализация принципа «разделяй и властвуй» будет однозначно. Ну, Донбассу своему Янукович вроде как этим угодит. К тому же Янукович своей фразой, что на выборы нет денег, он убивает этим парламентаризм. О чем все это говорит? Это говорит об укреплении вертикали власти. И естественно, ему не хочется, чтобы при нем, при Януковиче, который был 5-м, 10-м и 12-м премьер-министром Украины – чтобы при нем была такая же политическая нестабильность. Потому что народ уже устал, потому что он должен Донбассу, то есть, своему электорату, некую стабильность. И в силу этого получается, что он будет выстраивать твердую вертикаль власти, и эта вертикаль будет очень схожа с Путинской и медведевской в чем-то – ментально. И такая вертикаль предусматривает какое-то совпадение. Поэтому мне кажется, что Украина с Россией наладит свои отношения.

Е.КИСЕЛЕВ: А куда, скажите, он денет 45% избирателей, которые проголосовали за Ю.Тимошенко? Это почти 12 млн. украинских граждан – как с ними быть? Хорошо выстраивать вертикаль, когда у тебя не проходит в парламент, не преодолевает 5-% или 7%-ного барьера. Хорошо выстраивать вертикаль, когда у тебя «Несогласные», не могут выйти на улицу – их тут же разгоняет ОМОН. В Украине нет ОМОНа.

А.ЛЯШЕНКО: Сейчас правительство Януковича, правительство коммунистов и «Партии регионов». То есть, правительство его, парламент его, Януковича, - власть уже в одних руках.

Е.КИСЕЛЕВ: Давайте не будем забывать, что в этом парламенте есть 156 с лишним депутатов от блока Юлии Тимошенко и кроме этого, там есть значительное количество депутатов от национально-демократических партий и движений, объединенных в «Нашу Украину – Народную самооборону».

А.ЛЯШЕНКО: Да, совершено верно - они скупают, мне тут подсказывают.

Е.КИСЕЛЕВ: Кого-то они скупят, а кого-то – не скупят.

А.ЛЯШЕНКО: Но скупят они большинство.

Е.КИСЕЛЕВ: Еще раз повторю - Януковичу никуда не уйти от того, что Украина устроена по-другому.

А.ЛЯШЕНКО: А Януковичу еще никуда не уйти от того, что ему нужно сделать эту вертикаль власти – чтобы он хоть что-то мог сделать. Потому что если с ним будут бороться, как он боролся…

Е.КИСЕЛЕВ: Существует украинская конституция, украинские законы, украинские политические реалии, существуют местные органы власти, выборы в которых, кстати, сейчас фактически отменены.

А.ЛЯШЕНКО: Выборы, которые сейчас будут проводиться практически «по очкам», по сути.

Е.КИСЕЛЕВ: Подождите - там еще далеко ничего не решено.

А.ЛЯШЕНКО: Но симптоматично, согласитесь.

Е.КИСЕЛЕВ: В Украине решено тогда, когда, в конечном счете, подписывается какой-то законопроект, и он начинает реально в жизни исполняться. Есть местные законодательные собрания, где в большинстве западных и центральных регионах Украины у Януковича нет большинства. Если говорить, опять-таки, об этнополитической картине Украины – давайте не будем забывать, что есть украинские города и есть украинские села. Даже на востоке Украины деревни - в той же самой Донецкой, Луганской области говорят по-украински – там не все так просто.

А.ЛЯШЕНКО: В вопрос языка все не упирается. Вопрос упирается в административный ресурс, который сейчас янукович себе создает. И вы говорите, что все сложно, законодательно надо вводить и утверждать, и только потом действовать. Но регламенты Рады как быстро изменили, когда это понадобилось? И это симптоматично, это говорит о том, что и дальше будет продолжаться то же самое. И потом Янукович тоже сможет докатиться до поправок в конституцию необходимых.

Е.КИСЕЛЕВ: В оставшуюся минуту мне очень трудно вас переубедить в том, что Украина не Россия и Путинский авторитаризм в Украине невозможен в силу многих причин. В силу другой ментальности, другой истории, другой культуры, другой организации общества. Как сказал однажды один украинский писатель, Олесь Бузина - лозунгом Жириновского «омыть сапоги наших солдат в Персидском заливе» потомков запорожских казаков, которые ходили турку воевать в Крым, не увлечешь.

О.БЫЧКОВА: И на этом закончим. Наше время, к сожалению, истекло. Извините, но все когда-то заканчивается. Народу придется продолжить свою полемику с Евгением Киселевым за пределами этого эфира - спасибо большое. Мы говорили о том, что будет происходить на Украине дальше, при новом президенте Викторе Януковиче - прежде всего, в отношениях с Россией. Спасибо вам.