Разговор с Дмитрием Медведевым». Интервью пяти телеканалам, часть 1

ВШП рекомендует тщательно вчитываться в рассказ Д.Медведева. Очень поучительно и интересная нетривиальная логика, осоенно в оценке роли Сердюкова, штрафов водителям и просто по ходу разговора.

ВШП рекомендует тщательно вчитываться в рассказ Д.Медведева. Очень поучительно и интересная нетривиальная логика, особенно в оценке роли Сердюкова, штрафов водителям и просто по ходу разговора.

Стенограмма:

С.Брилёв («Россия 1»): Здравствуйте, уважаемые телезрители и радиослушатели! Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич!

Д.Медведев: Здравствуйте!

С.Брилёв: В эфире программа «Разговор с Дмитрием Медведевым». Я уверен, что я и мои коллеги подготовили основательные политические и экономические вопросы, но хотелось начать с такой настроенческой истории. Подходит к концу год, за который Вы успели побывать и Президентом, и Премьер-министром. Хотелось бы Вам прожить его ещё раз? Как Вы будете его вспоминать?

Д.Медведев: Этот год действительно для меня был достаточно насыщенный: начинал я работать в должности Президента страны, сейчас работаю Председателем Правительства, в завершение года. Год действительно был весьма и весьма содержательный, и для меня лично тоже. Но если вы меня спрашиваете, хочу ли я прожить его ещё раз, то мой ответ отрицательный, потому что каждый год по-своему уникальный. И мне бы хотелось, чтобы и следующий год был тоже таким же.

И.Зейналова (Первый канал): Дмитрий Анатольевич, Вы подводили недавно итоги работы своего Правительства за полугодие, и как важный момент отметили, что подписан бюджет на 2013 год, на последующие два года, и мы помним, какие жаркие споры были вокруг этого бюджета. Так в результате деньги на зарплаты учителям, на повышение зарплаты найдены? И на модернизацию медицины найдены? Или ещё ищут? Чего ждать тем, кто ждёт поддержки от государства?

Д.Медведев: Ирада, знаете, с деньгами в бюджете всё абсолютно в порядке. Мы специально ввели это самое налоговое правило, которое сейчас действует, для того чтобы каждый раз не заботиться о том, где взять деньги, например, на ту или иную социальную программу. Потому что когда у нас этого правила не было, мы действительно в значительно большей степени были подвержены рискам изменения конъюнктуры цен на углеводороды. Сейчас правило введено, бюджет жёсткий, но тем не менее это как раз и позволяет говорить, что у нас есть деньги на социальные программы (это главное), на развитие (может быть, их не так много, как нам бы хотелось, но тем не менее такие деньги есть), на другие цели – на поддержание обороноспособности, безопасности и другие направления, которые важны для государства.

Если говорить о социальных делах, в бюджете запланированы приличные средства. Например, на программы здравоохранения запланировано практически 50 млрд рублей, на программы образования – 40 млрд рублей. Это позволяет выполнять не только задачи, связанные с переоснащением наших лечебных учреждений, но и увеличить зарплату – то, что мы и планировали делать и для педагогов, и для врачей. Такая цель поставлена, она будет реализована не в течение одного года, но в течение, скажем, этого года мы доводим, вы знаете, заработную плату педагогов до средней по соответствующему субъекту Федерации, по территории. По другим специальностям, по другим профессиям всё это будет сделано вплоть до 2018 года по тому графику, который мы согласовали со всеми членами Правительства, который, соответственно, был подтверждён Государственной Думой. Поэтому с деньгами всё нормально.

И.Зейналова: И если уже о деньгах заговорили, то ещё один такой народный момент – пенсионная реформа. Она отложена Президентом на доработку ещё на один год. И постепенно Правительство собирается перейти к распределительной схеме, от которой, кстати, большинство европейских государств уже отказалось, поскольку это стареющие нации. Распределительную схему поддерживает вице-премьер Ольга Голодец, Антон Силуанов как министр финансов поддерживает накопительную схему, потому что сейчас, например, моё поколение, когда оно выйдет на пенсию, окажется в ситуации, когда на двух неработающих приходится  один работающий, то есть демографические ножницы. Мы готовы работать долго, до старости, как угодно.

Д.Медведев: Этого я желаю вам.

И.Зейналова: А прокормить нас смогут?

Д.Медведев: Мне кажется, что эти разговоры о противоречиях во многом, конечно, надуманные. Действительно, у членов Правительства могут быть разные подходы до момента принятия решения. Сейчас решения приняты, и все члены Правительства должны участвовать в их реализации. Я неоднократно говорил о том, что если у кого-то есть сомнения в справедливости принятых решений, то тогда можно сделать выбор – можно критиковать ту или иную систему, но уже находясь вне Правительства. Но таких людей сейчас в Правительстве нет.

Теперь в отношении того, о чём вы сказали. Вы знаете, я не могу согласиться с тем, что в Европе отвергли так называемую распределительную систему. Это заблуждение. Самая благополучная страна Европы – Германия. Как раз их пенсионная система остаётся всецело распределительной, а так называемые корпоративные, частные, накопительные системы являются абсолютно добровольными. В чём разница? Ведь наша накопительная система, по сути, не добровольная, а обязательная – та, которая действует сегодня. В Германии действует сугубо распределительная система, а накапливать ты можешь, если есть деньги и если хочешь. Вот пример государства, которое ничего не собирается менять, там весьма устойчивая пенсионная система.

Теперь в отношении демографических проблем и проблем ножниц, о которых вы сказали, или проблем так называемого демографического креста. Это всё оценки. Мы до конца пока не чувствуем, что будет происходить в 2020–2030 годы, потому что это, во-первых, далеко, во-вторых, у нас происходят некоторые вполне благоприятные изменения. Я хотел специально об этом сказать, но вы мне сейчас для этого дали повод. У нас же впервые за всю историю с момента возникновения нашего нового современного российского государства мы получили рост рождений, мы получили абсолютный прирост населения. Это, может быть, кажется чем-то довольно обычным, тривиальным, но на самом деле мы с этой тенденцией боролись на протяжении последних 20 лет. И наконец-то в этом году благодаря тем мерам, которые были реализованы на протяжении последних, скажем, шести-семи лет, мы получили этот результат. Он очень хороший. Это на самом деле совокупный результат работы власти за последние годы. Поэтому проблема демографии не такая однозначная, как о ней принято рассуждать в экспертной среде, типа население нашей страны вымирает, и работать некому будет – одни пенсионеры останутся, и неизвестно, кто будет создавать общественное богатство.

Наконец, собственно сама пенсионная система, которая предложена. Её реализация не отложена, а отложено принятие решений по накопительному элементу. Целый ряд решений, касающихся будущей системы пенсий, уже принят и будет реализован, причём начиная с 1 января следующего года. Это касается и проблемы так называемого досрочного выхода, и некоторых категорий пенсионеров, и некоторых технологических моментов, но пенсионную формулу как наиболее сложный элемент мы действительно подготовим за первые месяцы следующего года. А что касается принятия решения по накопительному элементу, то это решение каждый гражданин, попавший в эту систему, будет принимать для себя в течение следующего года. И вы в том числе это решение можете принять.

Теперь в отношении того, что хорошо, а что плохо. Я сказал по поводу того, как это выглядит за границей, теперь в отношении того, как это выглядит у нас. У нас были приняты решения о том, что накопительная часть создаётся вместе с распределительной и в конечном счёте образует так называемую трудовую пенсию пенсионера. Решение само по себе, наверное, было продиктовано самыми благими соображениями. Но проблема в том, что когда это решение формулировалось, были несколько иные макроэкономические расчёты, и получилось так, что мы накапливали медленнее, чем, наверное, планировали. В частности, индексация по накопительной части была меньше, чем темпы инфляции в стране. Так получилось, такие были макроэкономические условия, наверное, и другие факторы на это влияли. Поэтому накопили мы не так много, как хотелось бы. Если всё это посчитать на сегодняшний день, то там получается на каждого пенсионера в районе 6,5 тыс. Это совсем немного, это меньше, чем месячная пенсия, на самом деле, это совсем немного. Поэтому нужно принять решение, что делать с накопительной системой, при том что мы не отвергаем саму накопительную систему, она должна остаться, во-первых, в отношении тех прав пенсионеров, которые возникли и существуют на настоящий момент, и в отношении тех, кто посчитает, что для него лучше сохранить свои права в прежней системе. Вы, кстати, тоже такое решение можете принять, если захотите.

И.Зейналова: А что Вы посоветуете?

Д.Медведев: Я бы посоветовал посчитать это на бумажке (у нас на самом деле люди это нечасто делают) и просто взвесить, что вам представляется более выгодно. Я сейчас расскажу. Вы хотели, Алексей, что-то спросить?

А.Пивоваров (НТВ): Да, я как раз в продолжение этой темы про то, что не так рассчитали. Вы как раз призвали на этой неделе признать такую ошибку, которую совершило Правительство в 2002, кажется, году.

Д.Медведев: Да.

А.Пивоваров: И потом возникла полемика заочная, потому что Вам ответил бывший министр финансов. Вам вообще не кажется, что такого рода призывы признать ошибки, полемика, возникающая после этого, – это дискредитирует власть, показывает, что у власти нет единого решения, что власть, может быть, не очень понимает, что делать?

Д.Медведев: Нет, абсолютно не кажется. Вы знаете, ответственная власть должна признавать, что у неё получилось, а что получилось не до конца. Если власть честная, если власть хочет блага своим гражданам, она должна честно сказать, что вот это у нас получилось хорошо. Я вам сказал про демографию: я могу абсолютно искренне, без всякого жеманства сказать: мне кажется, что демографическая программа в нашей стране в настоящий момент реализуется неплохо, несмотря на очень сложный тренд. А в том, что касается пенсии накопительной, получилось не до конца. Я даже сейчас не говорю о том, что идея была изначально неправильная. Она нормальная, эта идея, но, по всей вероятности, прогнозы, на которые она опиралась, не оправдались. Я только что сказал, например, о темпах инфляции и темпах роста пенсионных накоплений в рамках так называемого накопительного элемента.

Теперь возвращаюсь, Ирада, к тому, что вы сказали. Мне кажется, что просто нужно взять карандашик и посчитать, что выгоднее, потому что вообще-то, если говорить цивилизованно, о пенсии нужно думать смолоду. Это абсолютно нормально. У нас как-то принято считать, что пока тебе не исполнилось необходимое количество лет, это тебя не касается. А во всём мире иначе: во всём мире люди считают деньги, которые они смогут тратить, когда выйдут на пенсию. Это и есть долгосрочное прогнозирование.

Так вот, когда мы посчитали, что будет происходить с трудовой пенсией гражданина Российской Федерации, родившегося в 1966 году, и гражданина, родившегося в 1967 году (я не попадаю в эту категорию, а все, кто позже – 1967-й и последующие годы, – попадают), что получилось? При нынешней системе накоплений пенсия гражданина 1966 года, которая не включает в себя накопительный элемент, получается на 15% больше, чем пенсия гражданина, который родился в 1967-м и, соответственно, в последующих годах. То есть получается, что пенсия трудовая с накопительным элементом меньше чисто распределительной. Слушайте, зачем же тогда накапливали? Это точно нужно поправить! Сколько бы ни критиковали сейчас Правительство, отдельных экспертов или членов Правительства за то, что мы хотим сохранить распределительную систему, распределительная система (или накопительная) в конечном счёте – это вторичный момент. Гражданину, и вам в том числе, нужно конкретные деньги получать. Если накопительная пенсия вместе с распределительной частью меньше, чем просто распределительная, значит, это нужно поправить. Вот это мы и собираемся сделать. Мы собираемся поправить правила начисления накопительного элемента. И когда мы это сделаем, я уверен, мы сможем выйти на нормальный пенсионный тренд, для того чтобы все, кто выходит на пенсию, получали достойное денежное содержание. При этом всё равно необходимо развивать добровольные системы пенсионирования, потому что во всём мире, и я на этом закончу, помимо государственной пенсии (распределительной ли или распределительной и накопительной), есть ещё то, что гражданин откладывает не только на свой счёт или там в кубышку, но и через систему добровольных пенсий.

А.Пивоваров: Дмитрий Анатольевич, а ещё за что критикуют бюджет это за то, что в нём растут военные расходы, и приводится такой аргумент, что в большинстве развитых стран они снижаются. Мы с кем-то собираемся воевать?

Д.Медведев: Да не хотелось бы на самом деле, не хотелось бы. Воевать мы, конечно, ни с кем не собираемся, мы миролюбивая страна. Но если говорить о деньгах, то тогда, позвольте, я тоже это проиллюстрирую определёнными примерами. Бюджет Министерства обороны, бюджет Вооружённых сил в настоящий момент, на 2013 год, составляет 2,1 трлн рублей. Напомню, что вся оборона, Вооружённые силы, естественно, финансируются за счёт федеральной части бюджета, потому что это в интересах всей страны.

В отношении образования и здравоохранения ситуация другая. У нас образование и здравоохранение, их бюджеты формируются из нескольких источников: федеральная часть, региональная часть и муниципальная часть. Так вот, если посчитать консолидированный бюджет здравоохранения и образования, он окажется больше, чем бюджет Министерства обороны. Об этом почему-то опять же далеко не всегда…

А.Пивоваров: И образования и здравоохранения вместе?

Д.Медведев: Нет! По отдельности, по отдельности. Я вам скажу так…

А.Пивоваров: По отдельности?

М.Максимовская («РЕН ТВ»): То есть у образования больше, чем у Министерства обороны?

Д.Медведев: У образования, если я правильно помню, 2,5 трлн – консолидированный бюджет на следующий год, а у здравоохранения – 2,2 трлн. Это в любом случае больше, чем бюджет Министерства обороны, а совместно эти бюджеты в 2,5 раза больше, чем бюджет Министерства обороны, чем бюджет, который запланирован на финансирование Вооружённых сил. Так что в этом смысле приоритеты бюджета совершенно очевидны. Это при том, что мы действительно тратим немало денег на оборону. Это тоже объективно. Почему? Потому что нам нужно было поднять денежное содержание, денежное довольствие военнослужащих, оно было неконкурентоспособным применительно к условиям оплаты труда в стране. И нам нужно было решить вопрос предоставления жилья военнослужащим. Это социальная часть.

И вторая часть – вооружение. У нас, к сожалению, общая ситуация с вооружением была очень и очень тяжёлая, критическая, потому что степень износа вооружений по отдельным видам и родам войск достигала 70–80%. Была принята огромная программа, которая позволяет эту ситуацию изменить. И к 2020 году, наоборот, все вооружения будут практически новыми. Это очень важно для страны, тем более ядерной страны, нашей страны.

М.Максимовская: Первый раз видим премьер-министра, который в прямом эфире рисует схемы – финансовые, бюджетные. Так и хочется попросить оператора показать, что Вы там рисуете.

Д.Медведев: Я вам потом подарю.

М.Максимовская: Пускай это будет военная тайна.

Д.Медведев: Нет, никаких тайн, здесь цифры.

М.Максимовская: Не будем выдавать секреты. Дмитрий Анатольевич, давайте от военного бюджета плавно перейдём к последнему скандалу в Минобороны и вообще к последним коррупционным скандалам. Я хочу спросить про бывшего министра обороны Сердюкова. Знаете, как-то нет логики: с одной стороны, Сердюкова позорят по телевидению, с другой стороны, его не сажают. После всего того, что страна узнала о положении дел в Министерстве обороны, Вы его продолжаете хвалить. Так почему тогда череду коррупционных скандалов начали с Сердюкова?

Д.Медведев: Марианна, а можно я Вам вопрос задам, потому что Вы известный журналист? А Вы считаете, если человека начинают позорить по телевидению, его после этого нужно сразу сажать?

М.Максимовская: Вообще возникает вопрос: из-за чего у нас начинают позорить человека по телевизору? Когда такой масштаб…

А.Пивоваров: Есть такая логика в нашей истории.

Д.Медведев: Если вы имеете в виду нашу историю, это немножко другое.

М.Зыгарь («Дождь): Это ещё зависит, какое телевидение.

Д.Медведев: Да, это зависит от того, какое телевидение.

М.Максимовская: И зависит от того, как позорят.

А.Пивоваров: Это как раз правильное телевидение…

Д.Медведев: На самом деле я хотел бы всех вернуть в правовое русло. Я считаю, что всё-таки никто презумпцию невиновности не отменял.

Теперь в отношении Сердюкова и других скандалов. Применительно к бывшему министру обороны, что бы там ни рассказывали журналисты, что бы там ни говорили, но ему даже никто обвинения никакого не предъявлял.

М.Максимовская: Вот именно.

Д.Медведев: Он не является даже участником пока этого процесса. Идёт следствие, пусть оно разберётся, установит объективную истину по делу, при том что в конечном счёте решение или окончательное определение того, кто виновен, а кто не виновен, принимает не следствие, как известно, а суд. Следствие – лишь одна из сторон в процессе. Есть ещё защита. Значит, обвинение и защита должны будут предъявить свои аргументы.

В отношении моей позиции. Я её объяснял, я ещё раз, естественно, её сейчас предъявлю. Я считаю, что Сердюков в качестве министра обороны работал весьма эффективно. Это заключалось в том, что при Сердюкове, конечно, после принятия решений верховными главнокомандующими (а Сердюков работал с двумя верховными главнокомандующими) начались преобразования в армии – долгожданные и очень сложные, очень сложные! Я вот только что сказал, что мы делали: мы смогли изменить социальный статус военнослужащего. Это сегодня никто не вправе отрицать, потому что та зарплата, то денежное довольствие, которое выплачивалось офицеру, скажем, в 2006 году, ни в какое сравнение не идёт с тем денежным содержанием, которое он получает в 2012 году. Это сейчас уже деньги, сопоставимые с доходами в европейских странах. Это первое.

Второе. Мы говорили о решении жилищной проблемы – это кричащая, наболевшая проблема, которая не решалась никогда, даже в советский период. Офицеры ездили из гарнизона в гарнизон, да, кто-то получал квартиры, а кто-то всю жизнь, до конца своей жизни жил в общежитиях с жёнами и детьми. Сейчас эта программа есть, она реализована. Не идеально, наверное, но она реализована и должна быть доведена до конца. И я говорил про современное оружие, про новый облик Вооружённых сил. Все эти процессы пошли и реформа запущена, причём она запущена жёстко, потому что любая реформа такого рода требует воли, концентрации воли. Если её нет, всё между пальцами растечётся. Это не значит, что в деятельности бывшего министра не было ошибок, они, наверное, есть у любого человека. Что же касается его причастности к коррупционному скандалу, скандалу вокруг «Оборонсервиса» и так далее, всё это должно быть определено следствием, скрупулезно проанализировано и предъявлено суду как в отношении всех фигурантов по делу, которые есть сейчас, так и в отношении других лиц. До тех пор пока этого не сделано, и он, и другие лица предполагаются невиновными, я просил бы об этом не забывать. Но, конечно, законы жанра таковы, что журналисты всё равно рассказывали и будут об этом рассказывать, тем более что есть действительно вопиющие факты и по ним действительно нужно возбуждать уголовные дела.

М.Максимовская: Вот, Дмитрий Анатольевич! А что вообще происходит?

Д.Медведев: А что происходит?

М.Максимовская: Все эти многочисленные телеразоблачения, посмотрите: Сердюков, Скрынник, ГЛОНАСС, «Ростелеком», ЖКХ – и это можно продолжить, достаточно длинный ряд получается. Это что? Это сигнал от власти, что началась тотальная борьба с коррупцией? Ведь многие у нас уверены, что на системе откатов и взяток держится вообще вся система взаимоотношений чиновников и бизнеса в нашей стране. Или просто это не нарочно, так совпало?

Д.Медведев: Так случилось, да? Понятно.

Вы знаете, я всегда говорил о том, что если мы не захотим сами начать борьбу с коррупцией, за нас этого никто не сделает. И я считаю, что нынешние антикоррупционные дела являются прямым продолжением того, что мы делали последние годы. Что я имею в виду: мы впервые за российскую историю – подчёркиваю, не новейшую историю, не советскую историю, а российскую историю – сформировали антикоррупционное законодательство, присоединились к иностранным (международным) антикоррупционным конвенциям. Многим казалось, что это ритуальные вещи, что законодательство приняли, а ничего делать не будут, никаких дел не случится, что всё это просто, по сути, формальные моменты. Ничего подобного! Количество рано или поздно переходит в качество. И то, что произошло, на мой взгляд, является как раз совпадением двух трендов: первый – это общественный запрос на борьбу с коррупцией, потому что люди хотят, чтобы власть очистилась, чтобы она предъявила результаты борьбы с коррупцией, и нормативные основы, необходимые для этого. Кроме двух этих факторов, конечно, нужна ещё политическая воля, и когда происходит совпадение этих трёх моментов, начинается реальная борьба с коррупцией. И я уверен, что то, что произошло, это не случайность – это начало многотрудной работы по искоренению коррупции в нашей стране. Естественно, она не будет сводиться только к резонансным делам. Это, знаете, как маяки, и, конечно, они вызывают наибольший интерес, но мы-то с вами понимаем, что помимо коррупции со стороны чиновников есть бытовая коррупция, масштабы которой огромны и которая, кстати, в этом смысле не менее страшна, чем коррупция должностных лиц, потому что в этих действиях участвует значительная часть людей, которая готова платить взятки за элементарные вещи.

М.Максимовская: Так тем же чиновникам и платят.

Д.Медведев: Чиновникам и не только чиновникам.

А.Пивоваров: Гаишникам.

М.Максимовская: Гаишникам.

Д.Медведев: Когда взятки платятся, простите, и врачам, и учителям...

М.Максимовская: Госслужащим.

Д.Медведев: Это не служащие. Когда деньги приносят в учебные заведения или в лечебные заведения… Это не государственная служба, это бюджетные организации, там работают в принципе обычные люди, но на этом построена система взаимоотношений.

М.Максимовская: За это тоже будут карать с этого момента?

Д.Медведев: Во-первых, за это и раньше наказывали. Проблема заключается …

М.Зыгарь: Намного чаще, чем на более высоком уровне.

Д.Медведев: Да, и это тоже правда. Проблема заключается в том, что коррупционные преступления весьма сложны в доказательствах, потому что, как правило, взятки всё-таки дают без свидетелей и откаты тоже платят, не фиксируя это на плёнку и не подписывая об этом договоров. Хотя договоры иногда есть, но нужно ещё правильным образом их квалифицировать, потому что, естественно, адвокаты докажут, что это никакие не откаты, а это просто обычная коммерческая деятельность, поэтому, завершая ответ на ваш вопрос, я хочу сказать так: эта работа началась на добротной нормативной основе, и она, несомненно, будет продолжена.

С.Брилёв: Дмитрий Анатольевич, Вы ведь один из самых хорошо информированных людей в стране. Для Вас эти истории с вашими подчинёнными, вне зависимости от того, что пока они за скобками (лично Сердюков и лично Скрынник), с подчинёнными ваших подчинённых стали сюрпризом?

Д.Медведев: Знаете, Президенту, Председателю Правительства, некоторым другим должностным лицам периодически докладывают о нарушениях, но эти нарушения ещё необходимо доказать, для того чтобы эти нарушения превратились в совокупность каких-то дел. Естественно, и мне приносили различные бумаги, связанные с теми или иными проблемами в деятельности государственных структур. По целому ряду из них я давал прямые поручения, эти прямые поручения превращались в уголовные дела. Это нормально.

С.Брилёв: Ещё один подвопрос: считывание этого есть аппаратное и общественное. Сигналы в аппарат Вы отправили, как он их поймёт, это уже дело тех, кто работает в аппарате. А с точки зрения общественной… Не случайно и Марианна (М.Максимовская) сейчас задала вопрос не про два и не полтора, да? Нет пока таких явных жертв. Это противоречит Вашей логике как юриста – презумпция невиновности и так далее...

М.Максимовская: Жертвы есть, посадок нет. Вернее, есть, но мало, многим так кажется.

С.Брилёв: Но иной раз общество ждёт этого. Я вот как поверну: а Вы не опасаетесь того, что вы, нанося удар по коррупционерам, наносите удар и по власти, по себе?

Д.Медведев: Это, на самом деле серьёзный вопрос, потому что всегда, когда власть предъявляет результаты такого рода работы, у общества, у людей возникает вопрос: «А остальные-то какие, насколько они соответствуют требованиям закона?» Поэтому когда начинается работа по искоренению коррупции, эти проблемы могут возникнуть, и это уже выбор для власти, что сделать дальше: постараться отгрести или двигаться вперёд? Я думаю, что у нас нет другого выхода, мы обязаны двигаться вперёд, даже несмотря на то, что кому-то будет неприятно.

М.Максимовская: Сергей Иванов (С.Б.Иванов – Руководитель Администрации Президента) сказал Ираде, что он два года знал про ГЛОНАСС, но виду не подавал.

А.Пивоваров: Боялся спугнуть.

И.Зейналова: А Вы терпели так же? Ваше отношение к людям менялось? Или всё-таки презумпция невиновности…

Д.Медведев: Я не хочу комментировать то, что говорят мои коллеги, потому что я не помню контекста. Я могу сказать только одно: для того чтобы тот или иной доклад, о котором вы говорили, превратился в уголовное дело, надо всё-таки, чтобы это было основано на реальных фактах, а не просто на сообщениях. Мы же с вами понимаем: всегда существует некий набор разговоров о том, что в этом ведомстве или в этом министерстве воруют или вот этот чиновник не чист на руку. Но пока эти разговоры не воплотятся в совокупность данных, полученных процессуально чистым путём, этого чиновника, строго говоря, нельзя наказывать и даже нельзя рассказывать об этом, потому что так мы можем замарать всю государственную службу. Я, кстати, хотел ещё об этом сказать, потому что никакая борьба с коррупцией не должна сводиться к преследованию должностных лиц и вообще чиновников как класса, потому что в противном случае это создаст у людей действительно ощущение, что все, кто работает на государственной службе, нечисты на руку, просто воры и люди, которым нельзя доверять. А это было бы абсолютной неправдой, потому что абсолютное, подавляющее большинство людей, которые работают на государственной службе, – это нормальные, приличные люди. Поэтому нельзя всех мазать, что называется, одной краской.

C.Брилёв: Иначе Китай и хунвейбины и огонь по штабам.

Д.Медведев: Ну конечно!

И.Зейналова: А как справиться с таким репутационными потерями? Они же всё равно будут.

Д.Медведев: Вы знаете, какие-то репутационные потери нужно понести. Ничего в этом страшного нет. Потому что всё время говорить о том, что мы белые и пушистые тоже нельзя. Если есть факты, лучше эти факты предъявить. Вы мне задавали вопрос (Алексей меня спрашивал) в отношении решений 2002 года: не несёт ли это ущерб репутации власти и так далее. Да, мне кажется, дело-то не в этом. Нужно быть честными, значит исправлять свои ошибки. Если есть какие-то проблемы, лучше о них откровенно сказать.

М.Зыгарь: Давайте продолжим тему репутационных потерь. Вскоре после того, как Вы стали Премьер-министром и возглавили «Единую Россию», ваши однопартийцы в Государственной Думе начали очень быстро, активно принимать один за другим очень странные законы, которые, с одной стороны, очевидным образом сужают гражданские свободы в стране, с другой стороны, некоторые из них отменяют Ваши былые инициативы. Это и возвращение «клеветы» в Уголовный кодекс, это и закон о митингах, закон о защите детей – все не перечислить, потому что их очень много, и они у всех на слуху.

Д.Медведев: Да? Назовите все поименно.

М.Зыгарь: Я думаю, что все наши зрители так или иначе слышали об этом. Что вообще это такое? Это реакция власти на декабрьские события? Это какое-то закручивание гаек, вместо того чтобы вести диалог с гражданским обществом? Отвечает ли это Вашей позиции по поводу того, как должна развиваться ситуация в стране, или это позиция Вашего преемника на посту Президента Владимира Путина?

Д.Медведев: Хотя вы решили всё-таки ящик Пандоры не открывать, но я с позволения всех присутствующих назову четыре упрёка, которые обычно бросают сегодня власти, правящей партии «Единая Россия» и руководителям государства. Назову их: клевета, законодательство о НПО (неправительственные организации) и иностранных агентах, законодательство о митингах, законодательство уголовное, в том числе касающееся статьи «Государственная измена», и законодательство об интернете. Если есть ещё что-то, назовите, я готов и это прокомментировать.

М.Максимовская: Это главные, правда.

Д.Медведев: Это главные.

М.Максимовская: Главные болевые точки.

Д.Медведев: Главные болевые точки. Мы же с вами откровенно разговариваем, поэтому я постараюсь не крутить при ответе на этот вопрос и вообще.

В отношении клеветы. У меня была своя позиция по этому поводу. Она заключалась в том, что клевета, как уголовно наказуемое деяние, должна быть декриминализована. Почему? Потому что, на мой взгляд, за клевету не надо сажать в тюрьму, при том что это общественно опасное действие. В результате клеветы может пострадать честь и достоинство человека, нравится он нам или нет, но это так. Я сделал это. Клевета была декриминализована, то есть она перестала быть статьёй в Уголовном кодексе. Но потом законодатели, включая и депутатов «Единой России», предложили другой вариант. Он заключается в том, чтобы ответственность за клевету, а с необходимостью ответственности никто не спорит, была не в виде репрессий, посадки в тюрьму, а в виде имущественной ответственности – денег, которые должен платить клеветник. Здесь моя позиция в этом смысле абсолютно совпадает с тем, что было сделано, это нормально абсолютно. Если речь идёт об имущественной ответственности, пусть платят, при доказательстве факта клеветы, конечно. Напомню, что клевета как статья Уголовного закона, как преступление есть в абсолютном большинстве уголовных кодексов европейских стран – и во Франции, и в Германии, и в других странах. Вот моё отношение к изменению законодательства «О клевете».

В отношении законодательства об НПО и иностранных агентах… Знаете, мы только ищем формы регулирования такой деятельности. Сразу же подозревать власть, что это сделано в целях недопущения каких-то действий или для того, чтобы просто накинуть удавку на те или иные НПО, как минимум неправильно, потому что пока ничего этого не произошло. Была, действительно, взята модель, которая позаимствована из практики Соединённых Штатов Америки, а именно законодательство «Об иностранных агентах» 1930-х годов.

М.Зыгарь: То есть весьма архаичная модель?

Д.Медведев: Трудно сказать, американцы от неё не отказываются. Более того, они её нагружают всё новыми и новыми формулами. Взяли в 1960-е годы эту модель ещё нагрузили недопустимостью финансирования за счёт иностранных источников деятельности политических партий и избирательной системы. Поэтому архаичная модель или не архаичная – это вопрос сложный. В большинстве государств романо-германской системы действует Кодекс Наполеона. И в нашей правовой семье на самом деле нормы ГК в значительной мере соответствуют тому, что было принято 200 лет назад. Как будет работать эта система, мы должны ещё посмотреть, но сам по себе приём возможный. И ведь речь идёт не о запрете этих самых иностранных агентов и не о квалификации соответствующих НПО как преступных, упаси бог! Речь идёт только о том, что к тем, кто занимается политической деятельностью и получает деньги от иностранных государств, будут применяться особые правила, такие, как во всём мире. Представьте себе, если бы американская НПО получила бы деньги из российского федерального бюджета. Я думаю, скандал был бы на всю Америку! Поэтому речь идёт только о дополнительном контроле за такого рода операциями, потому что всё-таки внутренняя политика – это суверенное дело конкретного государства.

М.Зыгарь: Простите, я Вас перебью. Именно по этому вопросу: одно дело – контроль, другое дело – такой оскорбительный лейбл, который вешают на лоб людям, которые ещё вчера считались приличными, достойными членами гражданского общества. Руководители «Мемориала», Хельсинкской группы, Transparency International входили в Совет по правам человека при Вас как Президенте.

Д.Медведев: Да, я понимаю. Я к ним отношусь с уважением, мы далеко не во всём сходились, часто спорили, но их деятельность в целом полезна для страны. Я считаю, что они в значительной мере выполняют роль таких санитаров, они указывают власти на пробелы, на проблемы. Хотя мы далеко не по всем позициям с ними совпадаем. Я лишь хочу адресовать вас к этимологии слова «агент»: а что в нём плохого?

А.Пивоваров: Шпион.

С.Брилёв: По-английски оно звучит по-другому, да.

А.Пивоваров: Foreign agent.

М.Максимовская: Негативное.

Д.Медведев: Да, вы только не путайте законодательство общегражданское и законодательство уголовное. То, что называется «агент-провокатор» – это одно, а то, что называется…

М.Зыгарь: Есть правила русского языка, которые, может быть, не совсем коррелируются с юридическими нормами.

Д.Медведев: Нет-нет, секундочку – абсолютно коррелируются. У нас в нашем законодательстве есть агентские сделки, у нас есть отношения между принципалом и агентом, и у них это так же называется. На самом деле агент – это представитель, только и всего. Это представитель, это поверенный.

А.Пивоваров: То есть это случайное совпадение?

Д.Медведев: Это калька.

М.Зыгарь: Это не обидно, да?

Д.Медведев: Это нормально абсолютно, потому что у нас, в нашем законодательстве…

М.Зыгарь: Когда активисты неких молодёжных организаций пишут: «Здесь сидит иностранный агент»…

Д.Медведев: Миша, послушайте, в нашем законодательстве термины «агент» и «агентство» являются абсолютно употребительными, и это не шпион.

М.Максимовская: Дмитрий Анатольевич, здесь есть другая история. Извините. Здесь есть другая история….

Д.Медведев: Нет, подождите. Если можно, я всё-таки дойду по всем этим позициям, потому что, я чувствую, эта тема волнует и вас, надеюсь, волнует и наших зрителей, хотя, может, не так существенно, как политический класс, скажем так, в нашей стране. Так вот дальше пойдём.

Изменения диспозиции статьи «Государственная измена». Это юридико-технические изменения. Пока по соответствующим правилам никого не привлекли к ответственности, не посадили. Тем не менее я читаю удивительные вещи, что сейчас нас начнут хватать за контакты с иностранцами. Кого схватили-то? Кого наказали? Нет этого.

И, наконец, последнее – по интернету, что всем нам близко, потому что все мы являемся пользователями интернета. Тоже было много всяких разных вопросов: как это будет действовать? Насколько опасны эти изменения для интернет-среды, которая не терпит вмешательства грубого в свою работу? Но я напомню, что правила касались только трёх уголовно наказуемых действий – пропаганды употребления наркотиков, педофилии и, соответственно…

М.Зыгарь: Пропаганды самоубийства.

Д.Медведев: …пропаганды самоубийства, суицида. По всем этим моментам не так много обращений пришло в государственные структуры, там, по-моему, 20 тыс. этих обращений было, из них около 2 тыс. на эту тему. Реально никого не закрыли. Но, конечно, по отдельным позициям, которые были связаны с этими, скажем, вполне аморальными вещами, которые в ряде случаев квалифицируются как преступление, были приняты решения о том, чтобы эти позиции просто стереть. Никто не пострадал, ничего не закрыто, всё работает нормально, в том числе и сайты, которые содержали эти упоминания. Таким образом, всё то, о чём я сказал, и что, по вашему мнению, формирует некий тренд, на самом деле, на мой взгляд, этим трендом не является.

А.Пивоваров: Я про ещё одно ужесточение хотел спросить. Вы недавно въехали в кадр так эффектно на чёрном BMW и предложили повышать штрафы за преступления, совершённые водителями в нетрезвом виде. Я думаю, что никто здесь не будет спорить о том, что водители, которые садятся за руль пьяными и ещё кого-то, не дай бог, убивают, должны быть жёстко, и наверное, жестоко наказаны. Но всё же Вам не кажется, что, предлагая штраф в 500 тыс. рублей (а эта сумма очевидным образом превышает среднегодовой доход многих, если не большинства россиян), Вы всего-навсего создаёте такую очередную коррупционную кормушку, когда люди будут вынуждены откупаться от такого очевидно нереального штрафа, как они в других случаях откупаются от тюрьмы или от лишения прав, если говорить о водителях?

Д.Медведев: Вы знаете, если говорить о коррупции вокруг системы ответственности, то она не связана с размерами, во всяком случае не в полной мере.

Что же касается того штрафа, о котором вы говорите, о котором я сказал в этом видеоблоге, то действительно, он связан только с конкретным правонарушением. И я обращаю внимание, что я не сказал, что мы приняли решение и вот, пожалуйте. Я сказал: «Давайте это обсудим». Потому что череда смертей на дорогах, количество людей, погибших от пьяных водителей, превосходит не то что какие-то наши представления об этом, это просто выглядит чудовищно абсолютно. Вспомните то, что происходило не так давно и в Москве, и в других городах. К сожалению, на дорогах мы ведём себя очень и очень плохо.

Теперь в отношении размера штрафа. Я сказал: «Давайте обсудим». Я не настаиваю на том, чтобы штраф был именно такой, но он должен быть весомым. На мой взгляд, он должен за такого рода правонарушения, за управление транспортным средством в состоянии алкогольного опьянения быть таким, чтобы отбить желание садиться за руль пьяным. Эту дискуссию подхватили, я рад, что я пробудил внимание к ней, отзывы получил очень разные, но это, собственно, и есть гражданское общество. Кто-то писал: «Абсолютно правильно, мы готовы поддержать», кто-то говорил: «Да вы что? Это невозможно себе представить, я таких денег и за год не заработаю». Вы знаете, это такой аргумент, довольно специфический. Может быть, всё-таки лучше не пить перед тем, как за руль садиться? А не говорить о том, что я потом не смогу это заплатить, что я не смогу отработать за год?

А.Пивоваров: Мне кажется, что есть какое-то представление о реальной сумме, которую человек…

Д.Медведев: А реальную сумму я вам скажу: в Италии – …

To be continued...